يکی از بحث‌های مفيدی که از ابتدا در وبلاگ‌ها شکل گرفته و تاکنون ادامه داره، مسائل مربوط به حکم اعدامه، تا جايی که دوستان مسابقه مقاله‌نويسی هم برای اون ترتيب دادند.
هفته گذشته هم به مناسبت ده اکتبر (روز جهانی مبارزه با مجازات اعدام) بحث‌های جديدی پيرامون اين مسئله شکل گرفت و اکثراً به نفی اعدام پرداختند ولی آقای زهری در يادداشتی از زاويه‌ای ديگر به نفی مجازات اعدام نگاه کردند و دلايل و استدلال‌های مخالفان اعدام رو کافی ندونستند. از اونجا که اين بحث رو مفيد می‌دونم در اون شرکت کردم و به نظرم گفتگوی پرباری با آقای زهری شکل گرفت. سفارش می‌کنم قبل از هر چيز يادداشت آقای زهری و نظرات دوستان ديگه رو در اين مورد بخونيد.
به نظر من، مجازات اعدام رو می‌شه از سه نظر بررسی کرد. اولين اون بحث دينی هست و چون اطلاعاتم در اين زمينه بسيار کمه، چشم بسته نظر اديان رو می‌پذيرم که پس از مجازات مرگ، گناهان مجرم نزد خدا بخشيده می‌شه.
در مقابل بررسی اين مسئله از ديدگاه انسانی و احساسی هست که به نظر آقای زهری برای مخالفت با اعدام کافی نيست و بايد منطقی و با استدلال قوی باشه.
تا اونجا که من از منطق و استدلال فهميدم، برای اثبات چيزی که به خودی خود وجود داره احتياجی به دليل آوردن نيست. زندگی و حيات هم همينطوره و به نظرم کسيکه تصميم به مرگ جانداری می‌گيره، بايد دلايل و استدلال قوی داشته باشه نه کسيکه خواهان ادامه حيات اونه.
اگر هم بخواهيم از لحاظ تبعات اجتماعی و قضايی مجازات اعدام رو بررسی کنيم، باز هم ثابت نشده اين نوع مجازات در کم کردن جرايم نقش داره. در مقابل هرجا حکم اعدام برچيده شده نسبت به گذشته جرم و جنايت بيشتر که نشده، کمتر هم شده. البته به نظر من، صرف برداشتن اين حکم تضمينی برای کاهش جرم در جامعه نيست و تمهيدات اجتماعی و حتی سياسی زيادی رو می‌طلبه.

با اجازه آقای زهری گفتگوی خودمون در قسمت نظرات يادداشت ايشون رو به اينجا آوردم تا شما هم در جريان اون قرار بگيريد و از اطلاعات شما هم بی‌بهره نباشيم. البته قسمتهايی که مربوط به جامعه آرمانی بود رو بخاطر اينکه به اين موضوع ارتباطی نداشت، حذف کردم. اميدوارم حوصله کنيد و در اين بحث شرکت کنيد.

در جواب به يادداشت ايشون نوشتم:
به نظر من، بيشترين مخالفان اعدام اون رو از جانب ارزش‌های انسانی و حقوف بشر نقد می‌کنند.
خود من، تنها دليل مخالفتم با اعدام اينه که هيچ‌کس رو سزاوار تعيين مرگ و زندگی ديگران نمی‌دونم؛ چون همونطور که جان من برای خودم و اطرافيانم باارزش هست، جان ديگران هم با ارزشه و نه قاتل و نه قاضی اين حق رو ندارند که تصميم بگيرند، جان انسانی رو بگيرند.
اگر بگيم قاضی بخاطر سواد و تجربه‌اش اين حق رو داره، در عوض بارها و بارها پيش اومده که قاضی‌ها اشتباه کردند و يا علايق شخصی خودشون رو در حکم دخيل کردند (چيزی که هميشه در کشور ما و اکثر کشورهای جهان رخ داده) در ضمن وقتی اين حق رو برای يک فرد تحصيل کرده (قاضی) قائل می‌شيم، در مقابل يک قاتل هم می‌تونه تحصيل کرده باشه يا تشخيصش برای گرفتن جان ديگری مطابق با قانون، درست باشه. پس اين حق رو داره؟
حالا اين سؤال پيش می‌آد که اگر قاضی حکم اعدام نده، چه تضمينی هست که مردم برای قتل و جرم جری‌تر نشند. اين سؤالی هست که خيلی از قانون‌گذاران و جامعه‌شناسان بهش رسیدند، ولی مشاهده شخصی من دقيقاً خلاف اين تصور هست؛ يعنی کشورهايی که مجازات اعدام ندارند کمترين ميزان جرم و جنايت رو دارند و برعکس در کشورهايی مثل ايران که مجازات مرگ وجود داره، هر روز بيشتر از قبل جنايت انجام می‌شه. پس مجازات اعدام بغير از بحث دينی (بخشيده شدن گناهان بعد از اعدام!!!) هيچ نکته مثبتی نداره و دقيقاً نتيجه معکوس می‌ده.
در مورد مثال شما، اطلاعات من دقيقاً برعکس نتيجه‌گيری شماست؛ يعنی تا بحال جايی نخوندم و نشنيدم که قاتلی صرف اينکه از مجازات اعدام جان سالم بدر برده باشه در زندان قتلی انجام بده ولی تقريباً ماهی يکبار در روزنامه‌های ايران می‌خونم فلان محکوم به مرگ يکی از همبندان خودش رو کشت. از لحاظ منطقی و روانشناختی هم کسيکه همه چيز براش تمام شده است، ترسی از تکرار جنايت نداره.
البته به قول شما تا رسيدن به جامعه آرمانی راه زيادی هست، ولی بالاخره بايد از جايی شروع بشه. حالا اگر اروپايی‌ها و بعضی کشورهای دیگر اين مسئله رو که از ارکان غيرسياسی حقوق بشر هست، جدی گرفتند، جای خوشحالی داره و می‌شه به آينده دنيای بدون خشونت اميدوار بود.

ايشون پاسخ دادند:
...می‌گویی: «هيچ‌کس رو سزاوار تعيين مرگ و زندگی ديگران نمی‌دونم». اين عام‌ترين استدلالی است که مخالفان اعدام مطرح می‌کنند، امّا هرچقدر زیباست، ناکاراست و خيلی ساده می‌شود آن را باطل کرد. تصور کن که "دشمن" به کشور شما حمله کرده است تا آن را تصرف کند. شما از خودت "دفاع" می‌کنی و با او می‌جنگی. بنابراين از سر "ناگزيری" مرگ او را تعيين کرده‌ای. حال ممکن است که عمل شما از لحاظ عرف و اخلاق عمومی کاری پسنديده باشد، امّا از لحاظ محتوايی با استدلالی که می‌گوید «هيچ‌کس رو سزاوار تعيين مرگ و زندگی ديگران نمی‌دونم» در تضاد می‌افتد.
مسئله "سطح سواد" قاضی نيست، بل‌که جايگاهی (داوری) است که او در آن قرار گرفته.
می‌گویی: «کشورهايی که مجازات اعدام ندارند کمترين ميزان جرم و جنايت رو دارند». بر اساس چه برآورد و آماری می‌گویی ميزان جنايت در هند از چين کم‌تر است؟ دنيا که به کشورهای اروپای غربی خلاصه نمی‌شود، می‌شود؟
می‌گویی: «مجازات اعدام بغير از بحث دينی (بخشيده شدن گناهان بعد از اعدام!!!) هيچ نکته مثبتی نداره و دقيقاً نتيجه معکوس می‌ده». مجازات اعدام در کشوری چون آمريکا بر اين استدلال استوار است که کسانی که جان افراد جامعه -از جمله خود زندانيان- را به طور جدّی تهديد می‌کنند لازم است از ميان برده شوند و اصلاً بحث‌شان دينی نيست. گفتم که، بهتر است بحث را به ايران محدود نکنيم.
می‌گویی: «تا بحال جايی نخوندم و نشنيدم که قاتلی صرف اينکه از مجازات اعدام جان سالم بدر برده باشه در زندان قتلی انجام بده». صرف خواندن يا نخواندن شما چيزی را تغيير نمی‌دهد! در آمريکا سريالی پخش می‌شد به اسم "OZ". اين سريال زندگی و روابط زندانيان جنايتکار را به تصوير می‌کشيد. تصور می‌کنم با خط قرمزهای تلويزيون‌های اروپايی، اين سريال را آن‌جا پخش نکرده باشند. به هر رو، اغلب قسمت‌های اين سريال از روی رخدادهای خود زندان گرته‌برداری شده بود. در اين سريال خلاف آن‌چه را می‌گویی می‌شد ديد.
این حرف که «از لحاظ منطقی و روانشناختی هم کسيکه همه چيز براش تمام شده است، ترسی از تکرار جنايت نداره» درست است، امّا برای کسی که در پيش روی خودش مجازات اعدام را نمی‌بيند نيز صادق است. البته محکومين به اعدام را تا اجرای حکم‌شان، اغلب در انفرادی و جاهای مخصوص نگهداری می‌کنند تا به ديگران آسيب نزنند.
می‌گویی: «البته به قول شما تا رسيدن به جامعه آرمانی راه زيادی هست». من اصلاً به "جامعه‌ی آرمانی" اعتقادی ندارم سعيد عزيز. اتفاقاً معتقدم که بهتر است ذهنيت‌های آرمانی را به ذهنيت‌های خردگرا و واقعگرا برگردانيم تا عقلانی‌تر بشود با واقعيت‌های زندگی کنار آمد...

پاسخ دادم:
...در مورد مثال دفاع، خب کسيکه اصل جنگ رو با همون استدلال انسانی قبول نداره، نمی‌تونه تصور اين رو بکنه که در هنگام دفاع از جان و ناموس (!) خودش دست به قتل بزنه. حالا شايد روزی در برابر عمل انجام شده قرار بگيره و چاره‌ای نداشته باشه. ولی اين شخص چون کاری برخلاف باور خودش کرده مسلماً سال‌ها عذاب می‌کشه.
راحت بگويم در هنگام جنگ تمام تلاش خودم رو می‌کنم تا با کسيکه منو دشمن خودش می‌دونه مواجه نشم و در غير اينصورت اگر فرصتی برای دفاع وجود داشته باشه، شايد بشه با روش ديگر هم (مثلاً گفتگو) زنده ماند.
در مورد جايگاه قاضی اولين شرط برای قاضی شدن تحصيلات اوست (آکادميک يا حوزوی) و نه شخصيت قاضی. همانطور هم که دوستان اشاره کردند، قضات مانند هر انسان ديگری دچار اشتباه می‌شوند پس صلاحيت تصميم برای گرفتن جان ديگران (که برگشت دادنی نيست) را ندارند.
معمولاً دولت‌ها از بيان آمار جنايت در کشورشون پرهيز می‌کنند و نمی‌شه بررسی دقيقی از اين مسئله داشت، مخصوصاً کشوری مانند چين که حکومت ديکتاتوری هم داره. البته منظور من کلی بود ولی تا اونجا که با هندی‌ها آشنايی دارم، اکثرشون از لحاظ اعتقادی کشتن انسان‌های ديگر رو غيرممکن می‌دونند در صورتيکه دوستان چينی‌ام نظر ديگری دارند. اين نکته رو حتی می‌شه از ورزش‌های ملی چين هم دريافت که همگی مبارزه‌ای هستند. هرچند نمی‌شه اين نمونه‌ها رو به کل نسبت داد، ولی تا اونجا که شنيدم جنايت در هند بسيار کمتر از چين است.
اينجا می‌شه اين بحث رو هم مطرح کرد که دقيقاً در فرهنگ‌هايی که به حکومت و قاضی اين اجازه داده می‌شود جان شخصی رو بگیره، مردم هم در مقابل اين حق را برای خود محفوظ می‌دارند که در موقع لزوم دست به قتل بزنند. البته از آنجا که حکومت‌ها هميشه آينه ملت بوده‌اند برعکس اين قضيه بيشتر صادق است.
تا آنجا که می‌دانم در اکثر اديان (با کتب الهی) با انجام مجازات، گناهان خطاکار نزد خداوند بخشيده می‌شود. فکر می‌کنم جامعه و حکومت آمريکا هم کم مذهبی نيستند (از ممنوعيت سقط جنين و تکامل ژنتيکی و ازدواج همجنس‌گراها اين حدس رو می‌زنم) ولی اگر اينطور هم نباشه و از لحاظ منطقی و علمی در بعضی ايالت‌ها اعدام انجام می‌شه، فکر می‌کنم باز زمينه مذهبی وجود داره (حضور کشيش در هنگام اجرای حکم).
البته باز تا آنجا که اطلاع دارم در آمريکا هم حکم اعدام سال‌ها پس از صدور آن عملی می‌شه و در اين مدت محکوم به مرگ در بين زندانيان ديگر نگهداری می‌شه. پس فکر نمی‌کنم بخاطر در امان ماندن بقيه زندانيان کسی رو اعدام کنند.
در مورد سريال مورد اشاره هم اطلاعی ندارم، ولی تا جايی که فرصت باشه اخبار جهان رو دنبال می‌کنم و تابحال نخوندم و نشنيدم در آمريکا قاتلی صرف رهايی از اعدام در زندان دست به قتل بزنه. آيا شما شخص خاصی رو در نظر داريد؟
مسلمه اگر همين امروز در کشوری که تاکنون مجازات اعدام داشتند، اين حکم لغو بشه، هيچ تضمينی برای کم شدن جرم و جنايت وجود نداره؛ چون اين مسئله کاملاً اجتماعی و فرهنگی است و همانطور که قبلاً اشاره کردم وظيفه قانون‌گذاران و جامعه‌شناسان هست که جلوی زمينه انجام جرم رو بگيرند و تاکنون هم در اروپا(ی در گذشته وحشی) اين کار انجام شده.
با اينحال باز هم تاکيد می‌کنم از روی اطلاعات محدودی که دارم، در کل کشورها و مناطق و فرهنگ‌هايی که مجازات اعدام وجود نداره، به نسبت جنايت کمتری رخ می‌ده...

آقای زهری نوشتند:
...بحث سواد قاضی و جايگاه و از اين قبيل را درست نگرفته‌ای برادر! آن‌را اگر بازبخوانی شايد به نتايج ديگری رسيدی.
می‌گویی: «معمولاً دولت‌ها از بيان آمار جنايت در کشورشون پرهيز می‌کنند و نمی‌شه بررسی دقيقی از اين مسئله داشت»، امّا فراموش می‌کنی که اين خودت بودی که به آمار جنايت توسل جُستی نه من! در ثانی، اين‌که می‌گویی «تا اونجا که با هندی‌ها آشنايی دارم، اکثرشون از لحاظ اعتقادی کشتن انسان‌های ديگر رو غيرممکن می‌دونند» صحيح نيست، زيرا کشتار قومی-مذهبی در هند قدمتی دارد به درازای تاريخ و بسيار گسترده است و هم‌امروز هم ادامه دارد (سيک‌ها و مسلمانان و الخ). اظهار نظرت در مورد چينی‌ها هم عجيب است، زيرا تجربه‌ی شخصی من می‌گوید که مردم چين بسيار مردم آرام و بی‌آزاری هستند، بر خلاف هندی‌ها که اکثراً متعصب‌اند. همين مسئله‌ی پرده‌ی بکارت یا ازدواج‌های فاميلی در هند همه‌روزه چه خون‌ها که نمی‌ريزد. اين‌که فلاکت و عقب‌ماندگی‌های فرهنگی در يک ملت را به مسئله‌ی لغو حکم اعدام تعميم دهيم ديگر از آن حرف‌های خام است!
این‌که می‌گویی «در فرهنگ‌هايی که به حکومت و قاضی اين اجازه داده می‌شود جان شخصی رو بگیره، مردم هم در مقابل اين حق را برای خود محفوظ می‌دارند که در موقع لزوم دست به قتل بزنند» استدلال محکمی نيست، زيرا در کشورهایی هم که حکم اعدام نيست، جنايت و آدم‌کشی مشاهده می‌شود...

نوشتم:
بحث سواد قاضی رو دوباره خوندم، ولی غير از صحبت از جايگاه قاضی در داوری چيز ديگری نبود که پاسخ آن را قبلاً دادم.
در مورد آمار، من به اطلاعات پراکنده خودم استناد کردم نه آمار رسمی.
والا تا اونجا که از مردم دو کشور چين و هند و دوستی با آنها می‌دونم همانگونه بود که گفتم. مسلماً نمی‌شه به چند تجربه شخصی برای قضاوت در مورد بيش از دو ميليارد و نيم انسان استناد کرد ولی اگر در چند ناحيه از هند درگيری‌های قومی مذهبی وجود داره، نبايد اون رو به کل اين يک ميليارد انسان تعميم بديم. اکثريت هندی‌ها هندو هستند که بخاطر تعاليم مذهبی انسان‌های آرامی هستند. هرچند فقر مهمترين عامل جنايت هست، ولی فرهنگ تأثير بيشتری داره. از لحاظ تاريخی هم هندی‌ها با وجود تمدن کهن هيچگاه جنگ‌طلب نبودند و بغير از درگيری‌های قومی و مذهبی قرن اخير (که مسلماً عامل سياسی داشتند) کمترين ميزان خشونت تاريخی رو داشتند. در مقابل چينی‌ها غير از جنگ‌های داخلی همواره با مغول‌ها و ژاپنی‌ها در جنگ بودند و هنوز نفرت از ژاپنی‌ها در اونها وجود داره. تا جايی که می‌دونم در آمريکا و اروپا چينی‌ها بعد از روس‌ها بزرگترين مافيای جنايی رو دارند. البته اينها اطلاعات ناچيز من هست و حتماً نقص‌هايی داره و خوشحال می‌شم به اونها اضافه بشه.
در تمام جملاتم سعی کردم از کلی‌گويی و مطلق‌گرايی پرهيز کنم و همه جا گفتم جنايت در اينگونه کشورها و فرهنگ‌ها به نسبت کمتر هست. اين نه تنها باور من هست بلکه غير از اين نه جايی خواندم نه جايی شنيدم و شما اولين کسی هستيد که اين مسئله رو مطرح می‌کنيد، وگرنه دليلی نداشت کشورهای ديگه مجازات اعدام رو از قوانين خودشون حذف کنند؛ چون از گفته شما (با وجود اينکه گفتيد نه موافق اعدام هستيد و نه مخالف) برمی‌آيد که تنها راه جلوگيری از جرم و جنايت را اعدام می‌دانيد، نه فرهنگ و حل مشکلات اجتماعی را.
حالا که بحث به اينجا رسيد، از منظر ديگه‌ای به اين قضيه نگاه کنيم. شما می‌گيد برای لغو اعدام استدلال احتياج هست، ولی به نظر من برای خود اعدام هم دليل عقلانی وجود نداره و همه چيز بر پايه احساس (قصاص) يا جلوگيری از تکرار جرم (پاک کردن صورت مسئله) است. در ضمن برای چيزی که طبيعی است و وجود داره (زندگی انسان) استدلال احتياج نيست، بلکه برای عکس آن بايد دليل کافی و مجرد وجود داشته باشه؛ يعنی می‌شه گفت به صورت کلی اعدام اشتباهه، ولی در بعضی موارد با دلايل کافی، تنها راه می‌تونه اعدام باشه. هرچند عقيده و احساس شخصی من کاملاً متضاد با همون موارد خاص هست و فکر می‌کنم مجازات مرگ آخرين راه نيست و نشانه ضعف مجری قانون و حاکمين برای کنترل جامعه است...

نوشتند:
سعيد عزيز می‌گويی: «از گفته شما... برمی‌آيد که تنها راه جلوگيری از جرم و جنايت را اعدام می‌دانيد، نه فرهنگ و حل مشکلات اجتماعی را». نه عزيز، همه‌چيز سياه و سفيد نيست! من همان‌طور که گفته‌ام، در اين مورد به حدّ کافی نيانديشيده‌ام و ايجاد اين بحث هم برای رسيدن یا کمک به فهمی مشخص از اين مقوله است. من اگر استدلال طرفداران اعدام را مطرح می‌کنم به اين خاطر است که نشان دهم استدلال مخالفان اعدام چقدر سست است. بدون مقايسه‌ بين این‌دو نمی‌شود هيچ ارزيابی به‌دست داد. معتقدم اگر جنبشی اجتماعی می‌خواهد فراگير بشود، بايد پايه‌ی تئوريک قوی‌ای داشته باشد. اين جنبش شايد بتواند با برانگيختن احساساتی انسان‌ها تا حدّی اثر بگذارد، امّا اين اثر پايدار نخواهد بود. بنابراين، طرفداران اين جنبش، حال در محدوده‌ی کوچک وبلاگ‌ها را فرا می‌خوانم که کورکورانه چيزی را نپذيرند و طوطی‌وار تکرار نکنند و ژرف پيرامون آن بيانديشند، و یا اگر به ندای وجدان به باوری رسيدند، پايه‌ی استدلالی آن باور را قوی کنند...

پاسخ دادم:
...البته من هم جايی نگفتم تنها راه ريشه کنی جنايت لغو مجازات اعدام هست و سعی کردم به شبهات شما پاسخ بدم. همونطور هم که گفتم برای چيزی که به صورت طبيعی (زندگی انسان) وجود داره، احتياجی به استدلال نيست و برعکس اون احتياج به دلايل و مدارک بی‌شمار داره. پس می‌بينيم استدلال يک نفر قاضی برای حکم اعدام يک انسان از همه لحاظ می‌تونه سست باشه، نه استدلال برای ادامه حیات یک انسان.
اگر هم بخواهيم در مورد تبعات اجتماعی اعدام گفتگو کنيم، باز هم تجربه و آمار محدود (که اکثراً توسط گروه‌های طرفدار حقوق بشر منتشر شده و مسلماً خالی از اشکال نيست) نشون می‌ده اعدام هيچ تضمينی برای اصلاح مجرمان نداره.
البته اشاره کرده‌ايد که نبايد بحث منطقه‌ای بشه، ولی به نظرم بحث اصلی پيرامون مردم ايران می‌گرده؛ چون تا اونجا که می‌دونم در کشوری مثل کانادا يا اغلب کشورهای صنعتی يا در حال توسعه اين بحث کاملاً قديمی شده و اکثريت پذيرفتند اعدام راه حل نيست. حالا به چه طريق و با چه بحث‌هايی حکومت‌ها و مردم به اين باور رسيدند حديث مفصلی است که احتياج به مطالعه زياد داره. ولی وقتی می‌خواهيم به کسی چيزی بياموزيم (مثلاً يک قانون فيزيکی) هيچوقت تمام بحث‌های پيرامون اين قانون رو به او نمی‌آموزيم و خيلی راحت با يک مثال اون رو بيان می‌کنيم و تا وقتی مثال نقض اون وجود نداشته باشه، همه اون قانون رو می‌پذيرند. حالا تا جايی که می‌دونم در هيچ کشوری بعد از لغو مجازات اعدام، آمار جنايت نسبت به قبل بيشتر نشده، اگر شما کشور خاصی رو می‌شناسيد که اينطور هست، بگيد تا نقض اين قضيه ثابت شود و من به شخصه خواهم پذيرفت اعدام می‌تونه در جهت کاهش جرايم، مفيد باشه.
وقتی کشور چين با وجود ثابت ماندن جمعيت هر سال به تعداد اعداميانش که اکنون به بيش از صدهزار نفر (آمار ارايه شده توسط خود حکومت چين، منتشر شده در گزارش سازمان ملل) رسيده؛ خود نشان دهنده ناکارآمد بودن اعدام در کشوری است که از لحاظ اقتصادی و حتی اجتماعی پيشرفت سريعی در اين چند سال داشته. به باور من خود اين عوامل (رفاه اقتصادی و اجتماعی) می‌تونه ميزان زيادی از جرايم رو کم کنه، ولی عملاً می‌بينيم که با وجود مجازات مرگ، اينطور نبوده...

اين گفتگو در اينجا به پايان رسيده ولی اميدوارم با همفکری شما پربار بشه و نکاتی هم از شما بشنويم.